德州扑克什么情况下你会在flop就放弃一手超强牌?(续)

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读牌我觉得在现场数组合基本上是没什么用的,因为对手拿到不同的牌(比如nuts顺还是底set)打法会不一样,在一般人常见的级别几乎不可能能够遇到能够完美隐藏信息亦或者完美平衡自己的范围的对手(这绝不是说数组合数不好,因为这是基本功,而优秀的条件反射是要建立在基本功的基础之上的)。具体来看,题主在原问题中给出的逻辑推理很不错,但是在很多现场牌局,这么去做完全不如去通过其他信息或者观察去判断对手的范围。贸然地用数学赋予对手一个所谓超强牌的范围然后简单地认为这个范围里所有组合都是等可能的在我看来是绝对有问题的。

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另外,我觉得题主你的推理中对于对手拿到比你差的牌一定会跟你在Flop打光的假设是有问题的,假设对手是Reg,那么你所知道的他估计也知道,你既然拿到顶Set都能琢磨这么一大堆并且最终觉得自己是个边缘决定,那么你对手就会拿着55跟你高高兴兴地Flop干干净吗?还有就是我觉得题主你对于转牌和河牌考虑的实在太简单了,扑克是一个动态的游戏,你原问题中说发出任何非公对转牌河牌我们就弃牌是一个非常静态的说法,你忽略了在未来可能的两条街中获得更多信息的可能。

我们如果平跟翻牌,对手就算是Nuts,就一定不会让我们看到河牌吗?会不会有一些转牌和河牌可以让我们把Set转成Bluff?如果我们平靠翻牌,会不会扩大对手手牌范围里Bluff的可能性?另外正如匿名用户所说,我们在这里先Call再Reraise所代表的范围,会不会让我们的实际手牌(顶Set)变成Bluff?

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这些问题我觉得都需要考虑,绝不能用简单的一句在任何非公对转牌上都弃牌是-EV的一笔带过。德州扑克深筹码之所以好玩,并且对于优秀玩家来说有利可图,就在于筹码量支持三条街的操作之后带给优秀玩家的操作空间和可能性。我觉得如果把一些大牌都简单地变成一条街决策就如同自愿放弃这种可能性,只能说是不值得提倡的。

最后,我其实一直觉得德州的手牌都是很相对的。很多时候我们把很多手牌都归结成Cooler,其实就是在偷懒,因为归结为Cooler这手牌就盖棺定论了,我们就不用再对自己的内心进行剖析了,我们也就不用再去回忆那讨人厌的,赢了我们钱的对手在那手牌时到底是怎么扔筹码的了。但是事实上,现场扑克的特点决定了信息是无穷无尽的,因此在我看来什么手牌都可以Fold,所谓超强牌其实就是一个没什么用的概念而已,因为你到底凭什么判断你的对手的路线不是只代表了一手牌呢?

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刘海南:

您说的很好,有几点希望请教。第一,我觉得那个松凶玩家在后位挤压,我只所以认为他很难是诈唬,可能还是基于了一点现场的直觉吧,他加注的时候感觉好像是在精心设计一个筹码量,很谨慎,不希望太大或太小,这感觉很像是拿到了坚果。第二,我最初在这个湿润牌面选择跟注前位下注来慢打,确实有引诱后面的人挤压的想法,但是他真的挤压的时候,我又感觉从现场的额外信息当中嗅出了一些不详的东西。实际上我觉得,主要是挤压的size问题,我觉得如果是其他的超强牌挤压,他可能会选择更大的size,如果是半诈唬甚至是纯咋呼挤压,我估计他也会选择更大的size。正是因为他的思考时间加上size选择让我觉得有一点不对劲。

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关于在一部分转牌上,我们在前位是否可以把set转成bluff,我觉得如果出公对,那么很显然我们变成了value hand,如果出7,我们可能有机会打掉一部分47,但是根据分析,7可能很难发出来了。如果出其他任意牌,我们并不能打走任何比我们好的牌。

关于对手拿着55,是否会和我在flop打光,让我成功翻倍的问题,我当时还真的思考了一下,我的感觉是,对方是一个对自己翻牌后技术很自信,经常依靠弃牌率和薄价值下注来赚取利润的松凶赢利玩家,但是也有一个缺点,就是可能不畏惧于翻一些40/60的硬币,在边缘情况下更喜欢gamble而不是放弃,性格和我是截然相反的,所以虽然不能说他的55,66在568的flop一定百分之百愿意和我这样一个形象很好的人打光各自的一百多个大盲,但是也基本差不多了。尤其是我考虑到他会觉得我很可能是天顺(我跟注了前位的下注,在有机会加注的时候选择了慢打),因此他会觉得自己追葫芦的赔率是够的。

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很认同您说的,除了当时的坚果,任何牌都在某些特定情况下是可以直接弃牌的。这一次没有弃掉顶set,最主要还是因为分析了其他玩家可能占掉了7,天顺的组合少了,否则是可以扔掉的。之前也确实在五人彩池,flopAKQ彩虹的情况下check raise AA(作为preflop raiser),被reraise后扔掉了,就是因为对方范围里的天顺组合有十六个,其他被over value的价值牌型倒组合不多(还有一部分可能要被放到对方preflop 3bet的范围里)

不过您说的我觉得收获最大的一点就是很多时候增加一点flop的跟注,在后面两条街有一个综合的计划,这个综合计划可能整体是正EV的,这样就没有必要在flop弃牌。比如说转牌的45张牌,哪些我们可以直接转诈唬并预期获得一个大致多少的弃牌率,哪些我们可以考虑check raise诈唬并预期获得多少的弃牌率,哪些可以过牌,并且对方领先我们的牌型很难在这张牌上开重注,因此我们一定可以获得正确的赔率看河牌,哪些我们能反超对手,并且预期在反超后平均榨取多少利润(让我们形成反超的那张转牌是否在对方眼中击中了我们flop的calling range,对方是否会害怕?),这些很多时候我在现场很难一下子考虑清楚,只能说想个大概。尤其在没位置的时候,确实做得还是不够好。

rt dk:

您的思路很详细了。在您的补充里,我觉得还是有一点点矛盾,还是体现在一方面您觉得对手玩的不错,范围比较窄,而另一方面还是觉得对手喜欢翻40/60等等的硬币。我觉得这个论断有些问题,因为在这个台面上,假设您和对手互相之间都有所了解的话,应该能比较明确您在Flop上直接Allin的范围毫无疑问是极强的。

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如果对手不觉得您在这里会拿两对这么打(事实上我觉得这个结论一点也不难,在北京的现场),那么对他来说底Set基本落后的是比较远的。这里其实就又是我们不在Flop上寻求打光的一个优点了,因为这样的话我们的范围会更宽,于是面对思考的对手我们会有更多的价值空间。这种牌在现场一般来说都是很难思考清楚的,我也在别的答案里提到过在我看来现场最重要的并不是能不能想清楚(因为不可能),而是能否有比较优秀的条件反射。

我们最终在现场做决定基本都是要靠条件反射,而条件反射就是通过在平时如同您这个问题一样仔细耐心地思考和讨论养成的。我觉得您在这手牌的处理可能暴露了条件反射中一些不成熟的地方,比如太容易试图寻求结束这手牌(即说服自己Flop打光是可以接受的,然后Flop直接打光),这里我们必须注意我们在Flop打光就算是可以接受的,也绝对不代表这是我们EV最大化的打法。翻后比较复杂的路线在现场的确很难临场制定和执行,但我觉得您在这手牌能花这么多心思去讨论和思考是非常好的,如果能够坚持这样的话,很快您就能够在翻后更得心应手地应对复杂局面了:)

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刘海南:

是的,我也感觉到了。我之所以不愿意跟注挤压去看转牌,就是怕对方是拿一些57,67这样的牌在半诈唬,如果转牌发出4或9,我等于就失去了这个彩池,而我在flop反加注到全下,57,67是不会有正确赔率来跟注的,因此我就能拿下这个彩池。但这和我之前的分析是有点矛盾了,如果真的觉得对方在这个flop上的挤压范围很紧,那么就不用怕对方是57,67这样的牌,也就是我们处于要么远远领先,要么落后但有一些出牌的情况,这种情况还是比较适合跟注看一条街的。

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不过有一点,如果对方是55,66,那么他可能在flop会百分之八十甚至九十愿意跟注我的全下,从而让我成功翻倍,但是,如果我只是跟注而不全下,有8张转牌会冻结双方行动(4张4,4张9),4张转牌会一定程度放缓行动(4张7),这可能会导致我不能翻倍。不过你说的很对,就是我们如果只是跟注,可能能给对方更多的机会把筹码放进来,而如果全下,就比较难了。这样看跟注的好处是从对手的诈唬和半诈唬组合当中多赚钱,坏处是可能因为冻结牌的到来冻结行动,从而少赚钱,另外还可能被57,67追上。综合来看,还是要看对方范围里哪部分更多,我觉得可能两个决定的长期EV不会差别太大。

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